Опасно ли открывать исходники патчера?
View topic as plain text
Show poster names


Опасно ли открывать исходники патчера?
Да, опасно. Вирус, зашившийся в биосе - что может быть хуже?
26%
 26%  [ 17 ]
Нет, не опасно. И открытие только даст новую жизнь проекту.
61%
 61%  [ 39 ]
Без разницы. Какие еще биосы да вирусописатели? Скоро биосов вообще не станет!
11%
 11%  [ 7 ]
Всего проголосовало : 63


#1: Опасно ли открывать исходники патчера? Автор: apple_romОткуда: Minsk СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2004 3:39 am
    —
Хочу проконсультироваться с народом по сабжу. Просто мне сложно адекватно посмотреть на этот вопрос, а количество нереализованных идей превысило все разумные пределы. Время идет и смысл задуманного, но недописанного скоро пропадет совсем. Многие вещи, которые я запросто мог доделать более года назад все еще остаются лишь "мыслями".
Так же просьба имеющих опыт в совсместной работе программеров - как организовать сие? Возможно ли какая-нибудь "полузакрытая" форма работы? Что, кроме понятного выкладывания сырцов и разъяснения принципов работы должен буду сделать я?

п.с. просто очень обидно - когда я не знал КАК делать, времени было немеряно. Теперь, когда я знаю и КАК и ЧТО - его нет и не предвидится...

#2:  Автор: bloodОткуда: Новгород Великий СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2004 4:55 am
    —
apple_rom Я не в курсе всех ваших заморочек. но зная МмМа, поговорив с ivp и приватно еще с людьми.... оставь как есть. Реально я смутно представляю суть патчера, но вот одно я могу сказать что реализовывать его должны "проверненные" люди. Про реализацию... ну поднять закрытый cvs или еще что не сложно.... Пачь к биосу это не тоже что пачь к линуксу. IMHO он обязан быть закрытым (при все моей любви к опенсоурс).

#3:  Автор: LKAОткуда: Kurgan СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2004 9:32 am
    —
Если есть риск похоронить проект, то лучше отдать его народу, имхо ессно.
Примером могу привести memtest86.com, если бы автор не выложил сырки, то memtest.org врятли появился бы.... А так, проект живет и развивается, на радость народу и мне в частности.

#4:  Автор: Альберт СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2004 9:34 am
    —
Думаю нестоит этого делать..... щас патчер одна программа а с русской предприимчивостью начнется гонка мой "умеет делать это а мой это"..... естесно начнут продаваь за $
насчет вируса тож пально сказали.... умников много
Пусть все будет как есть....

#5:  Автор: MmMОткуда: Великий Новгород СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2004 10:48 am
    —
Сильно сомневаюсь, что открытие исходников приведет сюда толпу грамотных и разбирающихся программистов, мечтающих не дать проекту загнуться. А только одного, желающего написать вирус(или что-либо подобное) хватит, чтобы проект действительно загнулся навсегда.

Цитата:

п.с. просто очень обидно - когда я не знал КАК делать, времени было немеряно. Теперь, когда я знаю и КАК и ЧТО - его нет и не предвидится...


В общем не внушает оптимизма конечно ... остается только сказать, что протянем сколько сможем.

#6:  Автор: LlamaОткуда: Minsk, BY СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2004 11:12 am
    —
Альберт Появление нескольких конкурирующих реализация - это не смертельно. Если исходинко открыты - лучшее будет неизбежно объединяться, худшее - отбрасываться. Пусть кто хочет продает его за $$$ - я думаю автор патчера от такого способа распространенія нічего не потеряет, ибо как такавой продажей птчера и сечас не занимается AFAIK.

blood Пачь к биосу это не тоже что пачь к линуксу - а в чем принципиальная разница?

MmM Ессно толпа хакеров сюда не припрется. По поводу вируса - ну ведь не обязательно делать open commit - смотреть надо, что за патч суется в дерево сырцов. А вирус в форке... Теоретически тако может быть, только вот что мешает сделать программу размером с патчер, с интерфейсом а-ля патчер и т.п. которая ничего не будет патчить а просто вредить, и распросторонять ее под именем патчера и с сылкой на rom.by ;)

#7:  Автор: DanZerОткуда: Эссо, Камчатка СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2004 11:13 am
    —
Следствие из закона Мерфи: если не хочешь, чтоб человек сделал что-то - не давай ему для этого возможности (или хотя бы лишней возможности).

В каждом, кто приходит на форум, заранее быть уверенным нельзя. Сколько раз я (поскольку по причине большой разницы во времени бываю на форуме не в "часы пик") натыкался на рекламу и прочие пакости, еще не убранные модераторами (увы, круглые сутки следить невозможно), скольким с этого форума присылали по почте троянов?

А в реальной жизни вы доверите что-нибудь ценное первому встречному в толпе? Типа, посторожи, браток, а я на часок отлучусь. Представили?

А уж выкладывать исходники патчера в "свободное плавание", имхо, все равно, что давать в руки любителям поджигать кнопки в лифте огнемет вместо спичек-зажигалок. Тут одной вонью да подпалинами не отделаешься.
_________________
Все вышеизложенное - мое скромное мнение. Кому не нравится - читать не заставлял. :roll:

#8:  Автор: Arsenal_PCОткуда: Пригород Киева СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2004 11:56 am
    —
1-е все круто.... патчер развиваеться! Кто говорит обратное-лукавит...
2-е открытие сырцов патчера нифига не даст! Зная людей у которых они есть(даже скажу кляузу на них, они в сырцы редко заглядывають)... И зная КАК аппле_ром их пишет... проще словами(или блок-схемой) обьяснить
У самого куча разнообразных сырцов (благодаря Руту) и вы думаете я их разруливаю???
3-е соотношение риск/польза явно в сторону риска!

#9:  Автор: bloodОткуда: Новгород Великий СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2004 12:01 pm
    —
K9 пачь к линуксу похоронит систему, пачь к биосу похоронит железо

#10:  Автор: aa1 СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2004 3:46 pm
    —
Блин люди, вы что. Что за бред с вирусом?
1 Да если человек способен написать вирус, то, при желангии, почитав это форум у него уже появится возможность его добавить в биос.
2 У человека, юзающего бп на 99.9999% имеется достаточная квалификация что бы не патчить каким-нибуть левым бп. А если проект действительно будет стоющим то об этом проете напишут и раскажут везде, те оверклокерс, ибхт, ром.бу
3 Тут появляется алтернатива, что вообще или не будет бп или он будет открым. Даже если учесть что вирусописатели ринутся изменять под себя бп, то это всё равно лучше чем бп тихо умрёт.
пс Удачи всем.

#11:  Автор: MmMОткуда: Великий Новгород СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2004 8:46 pm
    —
Цитата:

Да если человек способен написать вирус, то, при желангии, почитав это форум у него уже появится возможность его добавить в биос.


Уверяю вас, что это далеко не факт.

Цитата:

У человека, юзающего бп на 99.9999% имеется достаточная квалификация что бы не патчить каким-нибуть левым бп. А если проект действительно будет стоющим то об этом проете напишут и раскажут везде, те оверклокерс, ибхт, ром.бу


Для начала, человек пользующий бп на 99.9999% - это создатель ... ибо закрытых ключей кроме него никто не знает. А во воторых, если у кого-то есть желание, то как я(и не только я) уже писал, присоединиться к проекту не так сложно.
BTW, как вы наверное заметили, за рекламу нам не платят ... так что дешевой славы оверклокерсов нам не нать.
Цитата:

Тут появляется алтернатива, что вообще или не будет бп или он будет открым. Даже если учесть что вирусописатели ринутся изменять под себя бп, то это всё равно лучше чем бп тихо умрёт.


IMHO вовремя и без негативных последствий уйти - это тоже не плохо.

#12:  Автор: rgtОткуда: Москва СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2004 9:30 pm
    —
apple_rom <IMHO>Сколько-нибудь приемлимая модель групповой работы сведется к тому, что кое-какие частные задачи можно будет отдать "на растерзание" кому-то из волонтеров. После чего останется "всего навсего" проверить что получилось и вставить в БП то, что будет этого достойно.</IMHO> Можно еще что-то попытаться придумать, но я не возьмусь...
aa1 Можете считать меня параноиком, но идея что script kiddy получат в один прекрасный день от "доброго дяди" покопавшигося в исходниках патчера очередную болванку, возможно даже с формой для ввода своего индивидуального ругательства в адрес всего мира а то и вселенной меня совсем не радует, достаточно было WinChih-a

#13:  Автор: RootОткуда: Saint-Petersburg СообщениеДобавлено: Вт Дек 28, 2004 12:32 am
    —
Я думаю, что открывать исходники патчера не стоит. Чревато это....
А тот кому все-таки очень надо и есть квалификация возьмет, да и дизассемблирует (вспомним про поиск недокументированных ключей :P)....

#14:  Автор: ivpОткуда: Москва СообщениеДобавлено: Вт Дек 28, 2004 1:15 am
    —
Я тут целые сутки почти думал, что написать - несмотря на то, что прочитал первый пост, видимо, следующим после автора... :wink:
С одной стороны, открывать код полностью и бесповоротно, IMHO, действительно нелья - я бы продолжил аналогию между патчером и огнеметом, только сказал бы, что это не простой огнемет, а "Буратино" (если кто знает)...
С другой стороны, я понимаю и Романа - и сам он не справляется/не успевает, и, что самое обидное, действително, приобретение знаний и опыта с годами чревато сокращением времени на использование оных...
Здесь нужен _какой-то_компомисс_ - искать варианты расширения группы ДСП, или еще что-то в этом роде, нужно думать; в любом случае, настойчивые призывы некоторых членов конференции к переходу к OpenSource в данном конкретном случае мне кажутся неприемлемыми... :roll:

#15:  Автор: rgtОткуда: Москва СообщениеДобавлено: Вт Дек 28, 2004 2:04 am
    —
All По поводу тех, кто считает что Патчер должен выпускаться как OpenSource я могу сказать только одно - будьте последовательными до конца. Вместо того, чтобы настаивать на раскрытии исходников Патчера, предназначенного для модификации БИОСов, исходные коды которых закрыты, вливайтесь в работу над проектом Open BIOS .
Если кто-то сможет и захочет привести содержательные контроаргументы (то что Open Source rulez я и сам знаю), я их с бльшим интересом изучу

#16:  Автор: lichОткуда: Moscow СообщениеДобавлено: Вт Дек 28, 2004 4:32 am
    —
а что если сделать патчер модулями, тоесть основное тело так и останется за Романом, открыть часть исходников. собственно, человек посмотрел, заинтееесовался, появилась мысля, сделал модуль, тоже открытый (ну на пример для вшивания в БСВВ шрифтов русского языка), отправил на ромбай(незабыв описать что и для чего и с чем его едят), его посмотрели (кто нибудь из знающих и проверенных, разбирающихся людей), и выложил в альфатестинг...
вот вам и распределение трудовых ресурсов. например как с унифлешем....

уверен, что через некоторое время появится неплохая библиотека весьма полезных модулей (ну мало ли что у кгогото после патча совместно с надписью www.rom.by, появится еще что нибудь типа xxx modul from BAC9I)

#17:  Автор: KoNP СообщениеДобавлено: Вт Дек 28, 2004 4:51 pm
    —
Не знаю какого вируса Вы тут боитесь...

Патчер сам прошивать себя не умеет. И не сумеет...

А если и появится такой супервирус который из биоса сможет себя распространять (т.е получит доступ из биоса к сети или файловой системе и флешировать сможет заодно) - я только рад буду... хотя бы для какой-то одной конфигурации железа... слишком уж нереальную задачу кто-то решит. гораздо более объемной она является чем биос-патчер.

Встроить просто что-то вредное? не знаешь - не делай, не знаешь - ройся в форумах, спрашивай у знакомых... или рискуй... а любое неадекватное поведение чего либо - так в инете сообщений о проблемах гораздо больше чем о положительных результатах. Короче говоря, ответственность тут лежит в первую очередь на хозяине компьютера (за свою неудачу).

"Поломать" компьютер можно и без патчера, если не ведаешь что творишь. Разве нужны примеры?..

Мне исходники не нужны. Но кому-то может и нужны. Может этот кто-то сам об этом не знает. Боится размерности задачи, поскольку больший специалист по работе с чем-то другим. А наличие исходников - лишний повод задуматься о реальности осуществления чего-либо нового, лишний стимул для работы.

Единственный повод для удерживания исходников в секрете - коммерческая прибыль. Но, как я понимаю, ее получение под бооольшим вопросом если проводится такой опрос.

#18:  Автор: apple_romОткуда: Minsk СообщениеДобавлено: Вт Дек 28, 2004 7:20 pm
    —
Люди, некоторые комментарии. Мне, правда, не жалко исходников, на них свет клином не сошелся и они конкретно не являются каким-то вероятным источником прибыли (хотя в патчере используются технологии, которые могут иметь коммерческую направленность). Я б давно так и сделал - выложил в общий доступ, но есть одно но. Перешиваться в биос патчер не умеет, это, действительно, ОЧЕНЬ сложная процедура (в плане работы патчера). Однако когда-то давно я проводил эксперименты именно в этом направлении - можно ли зашиться в биос средствами самого биоса и получил положительные результаты. Эти "положительные" результаты не могли на тот момент напрямую вести к созданию вируса, но строго подтвержали уже не теоретическую, а практическую возможность такого явления. Дальнейшие эксперименты в этом направлении я по понятным причинам - прекратил.
Это было о "страшилках". Реально же - сделать все это потенциальному хакеру-вирусописателю будет невозможно без четкого понимания структуры и работы биосов как в целом, так и в частности, а на это у меня ушло несколько лет активного ковыряния тысяч биосов. Просто ковырять один биос бессмысленно - идет разговор о четком понимании кода (Аварда, АМИ) в том числе в контексте его эволюции с изменением параметров, адресов-смещений, количества и значений переменных и т.п. (так сказать - нужно учитывать "исторический" аспект :) ). Короче, к чему это я - даже имея на руках исходники их просто понять без серьезных знаний нельзя. Вот такая тонкая специфика. Как быть - хотелось бы узнать мнение общественности.
Кстати, еще. Модуль патчера, отвечающий за перешивки буду делать в любом случае я лично, так что в этом плане опасности применения патчера для вирусов точно нет. Но вот в будущем - к сожалению что-то предположить я не решусь...
п.с. интересно, а если самому написать примерно-показательную версию вируса, зашивающуюся в биосы - как отреагируют др.Вебы да Касперские сотоварищи???

... продолжение - следует... :)

#19:  Автор: AppleОткуда: Moscow СообщениеДобавлено: Вт Дек 28, 2004 7:56 pm
    —
попросят ещё... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

(Чтобы денег поболее с клиентов драть, да и модуль выковыривания виря из биоса клянчить будут. :mrgreen: )

А вообще правильно - патчер дело профессионалов. Кто захочет
помогать работать над проектом - пусть вступает в стройные ряды
команды. Поработает на сайте с решением вопросов трудящихся масс
и пожалуйте, пишите на здоровье. Главное грамотно исправить чужие
грабли, а не новые изобретать.

#20:  Автор: KoNP СообщениеДобавлено: Вт Дек 28, 2004 8:01 pm
    —
Даже если и можно патчером прошить биос. Мало что меняет (ИМХО).
Ну прошьется вредный код. И что он должен будет делать? Получить доступ к файловой системе (сети) для заражения файлов. Сложно? А если учесть что в биос должен в таком случае записаться и сам патчер (или нечто его выкачивающее), и процедуры доступа к системе. Уж очень длинная цепочка очень громоздких и разнородных задач при очень ограниченных и очень разнообразных (иначе, зачем вообще столько разных биосов) ресурсах выходит. А еще и незаметно все это дожно происходить...

Получается (ИМХО), сделать что бы вирус из биоса распространялся практически нереально. Портить только может. Так тут и без исходников патчера обойтись можно.

А тут еще и джампер (пункт) который запрещает перешивать биос...

#21:  Автор: KoNP СообщениеДобавлено: Вт Дек 28, 2004 8:28 pm
    —
Apple писал(а):


А вообще правильно - патчер дело профессионалов. Кто захочет
помогать работать над проектом - пусть вступает в стройные ряды
команды. Поработает на сайте с решением вопросов трудящихся масс
и пожалуйте, пишите на здоровье..

У всех разные пути к профессионализму... Кто-то на форуме начинает к нему путь, а кто-то роясь в исходниках. :) Потенциальные грабли есть (были и будут) везде.

#22:  Автор: SvolochОткуда: c:\ru\msk СообщениеДобавлено: Вт Дек 28, 2004 8:55 pm
    —
У меня лично отношение к любым opensource таково - оставь двух или более человек убираться в захламлённой комнате - даже при равной степени добросовестности (что очень редко бывает) всё равно "почерк" будет разным. Я приверженец того чтобы небольшими (по обьёмам в мегабайтах) занималось как можно меньше человек - в иделае один. Если речь не об игрушках конечно а о скромных по размерам но ответственных программах. Пример такого долгостроя - Dos Navigator. Одни и теже баги уже сколько лет по которому кругу всплывают снова. Пример совершенно невылизанного кода. Мне человеку несведующему в вопросе очень хотелось бы попускать слюни, выложил бы создатель свои идеи любой давности, "дальности" и фантастичности (не ближайшие планы, нет) - что бы знать чего вообще можно ожидать на практике от такого рода программы, а чего ожидать не надо. Возможно через пару лет отпадёт сама собой надобность в патчере для большинства по тем или иным причинам. Для меня компьютеры морально не стареют и интерес к подобного рода программе останется и через десять лет (либо не будет интереса к компьютерам вообще :)) И вот я сейчас помечтаю как Бендер в Васюках: "Представьте себе что через N лет патчер просто напросто перестанет быть патчером и эволюционирует в один готовый компактный (для флешек разной ёмеости своя прекомпилированная версия)универсальный биос для всех x86 чипсетов. Знающий все их возможности и ньюансы и выжимающий весь потенциал из любого из них. Умеющий загружаться со всего и вся. Со встроенным руссификатором (или вообще "локализатором"). Ещё куча всяких вкуностей (о которых к примеру создатель задумывался а я даже и представить не могу что такое можно итегрировать в биос). К чему весь этот бред - вот за то что бы оно стало когда нибудь так, хотябы на 10%, я готов начать платить за программу прямо сейчас (и даже не разово а чтото вроде ежеполугодного абонемента как у антивирусов - не вопрос). И пусть Роман делает всё сам (ну может быть с парой тройкой людей с этого форума). А нное количество готовых платить людей поддерживало их материально. Потому как, когда стоит диллема, пойти кому то чтото починить за живые деньги или просидеть час-другой-третий программируя на благо "хорошим людям" при том что на шее семья, дети я думаю выбор однозначный.
Но в данный момент патчер не в том виде. Получается замкнутый круг? Но повторюсь - лично я готов платить за патчер даже в нынешнем его виде. Расценивайте это как мнение некомпетентного мечтателя. :?

#23:  Автор: BazaОткуда: С-Петербург СообщениеДобавлено: Ср Дек 29, 2004 2:40 am
    —
А зачем вирусу, который сидит в БИОСе, доступ в сеть и к файловой системе?
Если цель не червяк беспонтовый или троян, а злая подляна типа по таймеру поднять напругу на проце до 3в. или поотрубать всю периферию нафиг или PCI-50MHz AGP-100Hz.
Либо слово из 3х букв на логошку и при этом не реагировать на Del, Esc, и прочие клавиши. Джампер не спасёт -зашито по-умолчанию.
Приколов может быть много и зависят они от фантазии и знания железа.

#24:  Автор: apple_romОткуда: Minsk СообщениеДобавлено: Ср Дек 29, 2004 4:35 am
    —
...обещанное продолжение.
Помечтаем, типа? Ну, давайте помечтаем. Но для начала - а зачем, собственно, патчер? Все более-менее близкие к этому вопросу знают - для исправления ошибок биосописателей, в первую очередь, а в этом вопросе тот же Авард старался всячески не отставать от великого Билли... Подчеркну - именно ошибок в первую очередь (из которых наиболее известные - неподдержка больших винчестеров). Во вторую - добавка поддержки новых процессоров. В третью - всякие другие фичи, в основном связанные с твикингом системы - типа разгона подсистемы памяти, мобильность, басдисконнект и т.п. В-четвертую - открытие скрытых возможностей в биоссетап. И, наконец - просто дополнительная текстовая информация при загрузке компьютера.
Теперь еще напомню - патчер писался под собственные нужды в первую очередь. Что это значит конкретней? Да - просто, если взять мою работу, то у нее нет конкрентного названия и самое близкое - "перешивщик биосов". :) (Ну, плюс ремонт матплат и восстановление информации, если взять все мои основные специализации %-) ). Ну, а то, что программа оказалась востребована и другими - это уже вторично, а не первично. Именно из-за этой вторичности, в частности, сейчас и проблемы - отсутсвие свободного времени не позволяет продолжить активное развитие проекта.
Хм. А теперь, собственно, помечтаем, как говорилось выше. Буду перечислять вразнобой - и то, что точно знаю, как делать и то, что знаю примерно (но - знаю, а не "хотелось бы").
- русификация (или др. язык) биоса (и поста и сетапа), в том числе с автоматическим апдейтом при выходе новых версий. Не всем, думаю, это важно, но все ж.
- поддержка винтов любого объема, в том числе преодоление барьеров 8/128Гб. Сложно технически, но - МОЖНО (второе - проще).
- разгон подсистемы памяти на максимальную производительность (частично реализовано теперь). В том числе включение всяких двухканальностей, гипертрейдингов сотоварищи (начато было и незакончено).
- корректная поддержка всех мобильных процессоров для всех платформ с возможностью изменять параметры в биосе (частично реализовано, в следующих версиях будет поддержка мобильных атлонов в АЦПИ).
- поддержка разгона видеокарточек (АТИ, нВидиа) прямо в биосе.
- интеграция в биос готовых ОС. Например, FREEDOS - это сделает возможным следующий пункт:
- интеграция различных тестовых утилит прямо в биос - тот же мемтест86, работа с HDD и т.п.
- увеличение объема флэшки для возможности пользоваться предыдущими двумя пунктами в большей степени. Это означает возможность пользоваться свободным объемом флэшки как виртуальным диском - заливать на него нужное ПО, с возможность сохранения.
- увеличение надежности флэшки за счет возможности организации функции дуалбиоса. Не виртуального, как сейчас, а реального, но при этом - все лишь на одной имеющейся микросхеме. Исключительно критичная функция для нонешних счастливых обладателей нФорсов. (реализовать, кстати, очень даже просто).
- всевозможные способы увеличение защищенности компьютера от запуска "непрошенными гостями". Особенно прикольной может быть функция "самоуничтожения" - задать количество ошибочных попыток войти в систему, при превышении которых можно: убить винчестер, сдврайтер, видеокарту (и др. устройства с биосом на борту), память, матплату (биос) и постараться сжечь процессор (в случае поддержки поднятия напряжения).
- загрузка по сети
... все, устал. (вспоминать, а не придумывать - если придумывать, то не перечислить никогда)
Короче, дополнять можно долго, просто почитайте тот же топик с пожеланием патчеру. :)
...продолжение следует...

#25:  Автор: AlexandrОткуда: ukraine СообщениеДобавлено: Ср Дек 29, 2004 11:36 am
    —
А если набрать комманду добровольцев и разбить проект на более-менее обособленные части, каждому определить фронт работ и сообщить свои наработки и пожелания в той части кода за которую тот будет отвечать?

#26:  Автор: KoNP СообщениеДобавлено: Ср Дек 29, 2004 11:59 am
    —
Alexandr писал(а):
А если набрать комманду добровольцев и разбить проект на более-менее обособленные части, каждому определить фронт работ и сообщить свои наработки и пожелания в той части кода за которую тот будет отвечать?


Есть один мааааленький затык... Каждый доброволец хочет делать то что ему интересно.. Если же распределять - кому то прийдется есть невкусное.

#27:  Автор: MmMОткуда: Великий Новгород СообщениеДобавлено: Ср Дек 29, 2004 1:28 pm
    —
Да проблема кажется мне еще интереснее ... я ради интереса пытался найти людей, которые могут разобраться и что-то начать делать для патчера ... люди с такой квалификацией хотят много денег и как правило не имеют свободного времени ... а те, кто имеет .... просто не в состоянии разобраться. Так что проблема с поиском комманды мне представляется тоже не столь тривиальной.

PS к Роману: Загрузка с USB :)

#28:  Автор: AlexandrОткуда: ukraine СообщениеДобавлено: Ср Дек 29, 2004 7:40 pm
    —
2 KoNP
Пожалуйста, приведите мне пример вкусного и невкусного кода :)

Суть в чём: участие в команде предполагает не "что хочу, то ворочу" а написание функций, классов в строгом соответствии с заданием.
Иначе ето дело можно хоронить сразу.

Для начала можно просто прикинуть: как разбить проект и сколько человек необходимо для этой работы.

PS. Могу предложить свою помощь в написании кода на C++

#29:  Автор: RootОткуда: Saint-Petersburg СообщениеДобавлено: Чт Дек 30, 2004 1:34 am
    —
Цитата:
поддержка разгона видеокарточек (АТИ, нВидиа) прямо в биосе.

такое есть у serj'a, но не для всех видях. :(

Alexandr
патчер может быть и написан на Сях... Вряд ли на С++. НО! В любом случае его специфика такова, что хорошее знание асма не помешает. Зачем это надо? Потому что правится код БИОСа, а он как раз в машинных кодах.... И только асм может нормально скомпилится в них. Из СИ получить определенную комбинацию байт кода можно, но это неприятно и противно..

All
Задумайтесь вот над чем: существуют маленькие операционные системы, умещающиеся в 1МБ... Можно привести пример QNX'а. Его разработчики, кстати, распространяют образ этой дискетки. Что же на ней лежит?
1) полноценная мультизадачная операционка
2) шелл
3) стек TCP/IP
4) браузер
В принципе, все это можно порезать так, чтобы влезло и в меньший объем. А размер флешей сейчас просто гигантский... 512КБ - не редкость.
PS: под ДОСом существуют драйвера TCP/IP и браузер Arache. Весит энто дело тоже мало.. Проблемы зашить это во флеш нет :) есть проблема запустить.

#30:  Автор: KoNP СообщениеДобавлено: Чт Дек 30, 2004 3:31 pm
    —
Мегабайт и Мегабит вещи немного разные....
Необходимо помнить еще о том, что биос ДОЛЖЕН еще и выполнять свои непосредственные фунциции.... Т.е. быть сначала биосом, а уж потом, если ресурсы позволяют, становиться операционной системой

#31:  Автор: MmMОткуда: Великий Новгород СообщениеДобавлено: Чт Дек 30, 2004 4:00 pm
    —
Цитата:

Мегабайт и Мегабит вещи немного разные....


Не поверите, Root - в курсе. В данном случае речь идет о гипотетической возможности. Но если вас такая идея не устраивает, давайте считать, что мы использыем NAND Flash и у нас в запасе еще пол-гига :)

#32:  Автор: apple_romОткуда: Minsk СообщениеДобавлено: Чт Дек 30, 2004 7:00 pm
    —
Вообще-то, даже и мегабайтные флэшки - не что-то необычное. Хотя речь шла про возможность использования "халявных" 2мбит (256кбайт) - при переходе с распространенных двухмегабиток на четырехмегабитки. А если кто не в курсе, то простенький ДОС - это всего сорок с копейкой килобайт. Итого остается более двух сотен килобайт под собственные файлы и это - некомпрессировнного места. При использовании компрессии и возможностей "первых" двух мегабит имеем примерно вплоть до полумегабайта места.

п.с. некоторые посты не по теме удалял я. ;)

#33:  Автор: LlamaОткуда: Minsk, BY СообщениеДобавлено: Чт Дек 30, 2004 9:29 pm
    —
просто мнение...
1) Сжечь железо можно и из-под винды.... Или я не прав?
2) Тек, кто с состоянии написать код "палящий" железо ИМХО вполне могут дизассемблировать/модифицировать патчер. Или это задачи несравнимые по уровню сложности и требуемым знаниям?
3) Все же я склоняюсь к мысли, что патчер на сегодняшний день открыт для тех, кто хочет что-то в нем поменять. Из тех, кто желал и мог внести изменения - кто-то не получил исходников? Я не знаю, использует ли патчер какие-то методики проверки целостности себя - но мне кажется, что не использует - ибо это лишний геморрой (не проверял, сугубо догадка).
4) ИМХО исходники патчера "as is" никого сильно не заинтересуют кроме законченых маньяков. Несогласные могут попробывать поколупать любой экземпляр free software без использования документации/рассылок/cvs. Следовательно открытие исходников, доведись ему случится, потребует работы по документированию хотя бы основы, что опять же потребует времени. Одавать исходный код понятный лишь группе избранных - честно говоря дурная затея. Netscape был отдан именно в таком вид, и для получения работоспособной версии Mozilla потребовалось несколько лет работы не последних программистов.

#34:  Автор: aa1 СообщениеДобавлено: Чт Дек 30, 2004 11:25 pm
    —
Могу заверить, что исходников нетскэйпа было куда больше чем будет исходников БП.

#35:  Автор: Arsenal_PCОткуда: Пригород Киева СообщениеДобавлено: Чт Дек 30, 2004 11:54 pm
    —
Цитата:

Люди, некоторые комментарии. Мне, правда, не жалко исходников, на них свет клином не сошелся и они конкретно не являются каким-то вероятным источником прибыли (хотя в патчере используются технологии, которые могут иметь коммерческую направленность). Я б давно так и сделал - выложил в общий доступ, но есть одно но. Перешиваться в биос патчер не умеет, это, действительно, ОЧЕНЬ сложная процедура (в плане работы патчера). Однако когда-то давно я проводил эксперименты именно в этом направлении - можно ли зашиться в биос средствами самого биоса и получил положительные результаты. Эти "положительные" результаты не могли на тот момент напрямую вести к созданию вируса, но строго подтвержали уже не теоретическую, а практическую возможность такого явления. Дальнейшие эксперименты в этом направлении я по понятным причинам - прекратил.
Это было о "страшилках". Реально же - сделать все это потенциальному хакеру-вирусописателю будет невозможно без четкого понимания структуры и работы биосов как в целом, так и в частности, а на это у меня ушло несколько лет активного ковыряния тысяч биосов. Просто ковырять один биос бессмысленно - идет разговор о четком понимании кода (Аварда, АМИ) в том числе в контексте его эволюции с изменением параметров, адресов-смещений, количества и значений переменных и т.п. (так сказать - нужно учитывать "исторический" аспект ). Короче, к чему это я - даже имея на руках исходники их просто понять без серьезных знаний нельзя. Вот такая тонкая специфика. Как быть - хотелось бы узнать мнение общественности.
Кстати, еще. Модуль патчера, отвечающий за перешивки буду делать в любом случае я лично, так что в этом плане опасности применения патчера для вирусов точно нет. Но вот в будущем - к сожалению что-то предположить я не решусь...

млина, apple_rom, золотые слова.... Обьясни народу "на пальцах" что открытие сырцов нечего не даст!!! Для принятия участия нужно Ооооочень много дизасмить биосяки.... и вообще много работать!!! не в смысле мешки таскать, а "изучать мат. часть"! Лично я, явно не дотягиваю до "планки" по-этому и не суюсь куда меня не просят.... хотя все это очень интересно!
Читая посты, аппле_рома я реально понимаю насколько он много работал, абы добиться таких результатов...
2Аппле_ром если ты не приедешь не на один из слетов.... это будет просто торба!!! От просто пообщаться.... опытом поделиться! Хотя "поделиться" не совсем то слово.... :D
по-сути вопроса:
Цитата:

1) Сжечь железо можно и из-под винды.... Или я не прав?

Знаете в чем прикол вируса? в том что он распрастраняеться.... :D как понимаете "трупы не потеют" и вирусняк с такой тачки не будет вирусом, а обычной заразой :lol: с БИОСА намного веселей.... Почему "железные" возможности заложены в БИОСЕ а не в Мастдае?
Цитата:

2) Тек, кто с состоянии написать код "палящий" железо ИМХО вполне могут дизассемблировать/модифицировать патчер. Или это задачи несравнимые по уровню сложности и требуемым знаниям?

Если бы вы этим занимальсь... сами убедились бы в бестолковости сей затеи!
дядя_федор говорил намного полезней поколупать БИОС.... или коль такая жажда к сырцам.... сырцы БИОСА! Нааамного больше пользы...

#36:  Автор: warmwood СообщениеДобавлено: Вт Янв 04, 2005 1:06 pm
    —
Смысл открывать исходники без опубликования структуры БИОСов IMHO весьма мал. Возможно более интересным будет переход программы на win32 платформу и написание для нее плагинов. Но и в этом случае необходимо открывать для плагинописателей исследованную структуру БИОСов. Только к чему это может привести - .... ???

#37:  Автор: Arsenal_PCОткуда: Пригород Киева СообщениеДобавлено: Вт Янв 04, 2005 10:08 pm
    —
Цитата:

Смысл открывать исходники без опубликования структуры БИОСов IMHO весьма мал

Дак вот и прикол в этом что БИОС не калькулятор и АСМ не азбука.... а китайские ероглифы! и в них нада понимать что и как.... просто статьей тут не отмажешься.... Роман годы на это потратил!
Цитата:

Возможно более интересным будет переход программы на win32 платформу и написание для нее плагинов. Но и в этом случае необходимо открывать для плагинописателей исследованную структуру БИОСов. Только к чему это может привести - .... ???

А смысл??? никакого.... только лишь бы "пописать" что нибуть? работать то оно все равно будет так же....
.

#38:  Автор: RootОткуда: Saint-Petersburg СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2005 12:36 am
    —
Цитата:
Дак вот и прикол в этом что БИОС не калькулятор и АСМ не азбука.... а китайские ероглифы! и в них нада понимать что и как.... просто статьей тут не отмажешься.... Роман годы на это потратил!

Ну, положим, откроем сырцы патчера. И?
Сколько в них надо будет разбираться, чтобы понять КАК они работают.... А еще и придется разобратся с тонкостями БИОСописания.... "Ох, нелегкая это работа - из болота тащить бегемота" (с) Корней Чуковский

#39:  Автор: great coderОткуда: msk.ru СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2005 4:09 pm
    —
Ух. Кажется, Роман смешал две разные проблемы в одну. В общем случае открытие исходников не приведет к развитию проекта, даже при наличии специалистов соответствующего уровня со свободным временем (что, как уже было замечено, редкость). Более того, как оказалось, даже правильная структура с подключением плагинов не может заменить организацию работы команды программистов (вот у меня за спиной сборка версии происходит - а щаз суббота)... Кроме всего прочего - а кто может руководить этой командой, кроме Романа? - а у него и так времени в обрез...

#40:  Автор: MmMОткуда: Великий Новгород СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2005 4:38 pm
    —
Цитата:

Тек, кто с состоянии написать код "палящий" железо ИМХО вполне могут дизассемблировать/модифицировать патчер. Или это задачи несравнимые по уровню сложности и требуемым знаниям?


Я достаточно просто могу убить важную железку в компе(возможно самую важную). Без возможности восстановления. Но я никаким образом не смогу понять, как написан патчер :)

#41:  Автор: @ СообщениеДобавлено: Вс Янв 09, 2005 4:34 am
    —
Открытие исходников BP может привести к написанию вирусов которые будут зашивать себя в BIOS, но это маловероятно, тк размер вируса тоже имеет значение... Те кто захотят и так могут взять из патчера пару модулей поредактировать их и получить все что им нужно...
Исходники могут пригодится тем кто хочет дабится от своей машины чегото большего, но без знаний ASM-а, и принцыпов работы BIOS-а не обойтись... И разабратся в этом всём будет не просто, очень не просто... по себе знаю... даже программа написанная другим человеком на языке более высокого уровня чем ASM требует не одной бессонной ночи для понимания принцыпов ее работы, а програмы на ASM-e и того больше!
Исходники патчера открыть можно, но это потребует очень много времени и сил, разработку проги лутше вести в команде, людям живушим в одном городе которые могут без проблем обшатся...

#42:  Автор: RootОткуда: Saint-Petersburg СообщениеДобавлено: Вс Янв 09, 2005 9:44 am
    —
Цитата:
Открытие исходников BP может привести к написанию вирусов которые будут зашивать себя в BIOS,

идем на www.uniflash.org и спокойно скачиваем себе сырцы прошивальщика, а потом долго их изучаем. Слабо на базе них написать вирус? Тем более, что в мой АСУС ТХ97-Е фиг зашьешься... Как и в АСУС A7N8X-E :P
Цитата:
людям, живушим в одном городе которые могут без проблем обшатся...

или постоянно в онлайне... скажем по асе :)

#43:  Автор: @ СообщениеДобавлено: Вс Янв 09, 2005 2:43 pm
    —
Вообще, по-моему, открывать исходники уже поздно, если не планировалось открытие исходников заранее ;) .
Если программа долго разрабатывалась одним человеком, то открытие исходников ничего не даст… Это в крайнем случае приведет к созданию огромного числа клонов BP, в которых могут появится полезные фичи, но количество как известно не значит качество… Такой проект мог бы получить большую популярность если бы исходники открыли сразу, с первой версии… Единства трудно дубится если не будет системы!
У разработчиков должна быть возможность координировать свои действия, и простым общением на форуме тут не обойтись, нужно иметь возможность задавать вопросы и очень быстро получать ответы, обмениваться своими наработками… Ася это конечно хорошее, но все-таки лучше общаться в реале…
Скорее всего патчер будет использован каким нибудь маньяком для написания гадости вроде вируса, просто из за того что мы тут о этом говорим… Исходники UniFlash-а более опасны, даже при помаши AwardFlash без исходников можно убить BIOS ;) и это намного проще чем разбираться с исходниками BP… Хотя написать вирус который бы патчил всем БИОСы идея хорошая :-D

#44:  Автор: MmMОткуда: Великий Новгород СообщениеДобавлено: Вс Янв 09, 2005 2:54 pm
    —
@ Root

Пожалуй соглашусь с вами ... исходники uniflash в принципе опаснее.
Да и посидев - поразмышляв я пришел к выводу, что после открытия исходников не произойдет НИЧЕГО ..... просто ничего. (IMHO) слово за создателем. тем более, что в свете последних событий у него могут быть весьма и весьма отличные от предыдущих планы.

#45:  Автор: RootОткуда: Saint-Petersburg СообщениеДобавлено: Пн Янв 10, 2005 1:02 am
    —
А зашить в БИОС вирус можно и проще, чем с помощью патченья БИОСа патчером.... См., например, сайт Pinczakko про инжектирование кода в БИОС.... Короче, CBROM&Modbin, доп. ROMы в руки и вперед!
MmM
согласен. Только apple_rom теряет гибкость в работе с BP (например, явно появится гемор с реализацией "коммерческих" фич)

#46:  Автор: Arsenal_PCОткуда: Пригород Киева СообщениеДобавлено: Пн Янв 10, 2005 9:25 pm
    —
Побить вас усех нада.... тему паскудную завели ;) (Рут я про инициатора(К9)).... учите матчасть! У меня времени на все не хватает-но понять мне БИОС весьма интересно... так что ребята учиться,учиться,учиться (с) ВИУЛьянов....

#47:  Автор: spellcaster СообщениеДобавлено: Вт Янв 11, 2005 5:05 pm
    —
Что-то тут гона много во всех постах. Все говорите "если бы" да "кто бы". Кажется, програмеров хоть чуть-чуть секущих в системном программироавнии нет.

Что нужно сделать. Как вижу это я. Для получения сарцов.во-первых нужно регится как участнику проекта. В этом случае можно получить исходник.
Так же, автору следует сделать нечто вроде SDK для написания модулей. Насколько я понимаю, уже сейчас патчер содержит несколько "заплат", определённым образом рассовываемых в код BIOS. Только это всё нужно задокументировать, чтобы были успешные результаты.
Далее используя этот SDK и (возможно) сарцы BP пишется новая заплата/модуль и отсылается админу проекта.

Насчёт вирусов и BP. Как по мне, бред. Очевидно, на www.rom.by будет чистая от вирей и прочей нечисти версия. Ну и в чём тогда проблема? А вирь засунуть в BIOS можно и без всякого BP, причём даже проще без BP.

В свою очередь, я готов реализовывать идеи. Хорошее знание ASMа и аппаратуры имеется.

#48:  Автор: MaksimkaОткуда: Тольятти СообщениеДобавлено: Ср Янв 12, 2005 4:32 pm
    —
я думаю ничего плохого не произойдёт, те кто умеет писать вирусы на низком уровне и без патчера справятся.
подними на серваке что нить типа wacko wiki для совместной работы над проектом.

#49:  Автор: rgtОткуда: Москва СообщениеДобавлено: Ср Янв 12, 2005 5:04 pm
    —
Maksimka Особенно интересно было бы посмотреть на совместную отладку...

#50:  Автор: ALIEN2002Откуда: г. Жуковский СообщениеДобавлено: Пт Янв 14, 2005 2:20 am
    —
rgt писал(а):
Maksimka Особенно интересно было бы посмотреть на совместную отладку...

Как бы очередной windows не получился. Хотели как лучше, как удобнее, а получится как всегда :).

#51:  Автор: McFly СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2005 12:45 pm
    —
spellcaster
Цитата:

Что нужно сделать. Как вижу это я. Для получения сарцов.во-первых нужно регится как участнику проекта. В этом случае можно получить исходник.
Так же, автору следует сделать нечто вроде SDK для написания модулей. Насколько я понимаю, уже сейчас патчер содержит несколько "заплат", определённым образом рассовываемых в код BIOS. Только это всё нужно задокументировать, чтобы были успешные результаты.
Далее используя этот SDK и (возможно) сарцы BP пишется новая заплата/модуль и отсылается админу проекта.

Насчёт вирусов и BP. Как по мне, бред. Очевидно, на www.rom.by будет чистая от вирей и прочей нечисти версия. Ну и в чём тогда проблема? А вирь засунуть в BIOS можно и без всякого BP, причём даже проще без BP.


Исключительно верно, но есть замечания :

Цитата:
Только это всё нужно задокументировать, чтобы были успешные результаты

Кто будет документировать? У apple_rom нет времени.

Цитата:
Далее используя этот SDK и (возможно) сарцы BP пишется новая заплата/модуль и отсылается админу проекта.

Зачем плодить одинаковые модули на основе SDK от старых модулей?
Более полезной информацией я считаю документацию на биосы, все наработки aplle_rom. На их основе можно вытворить нечто новое.

Регистрация для получения сырцов - полный бред. Проект сложен, и лучше отправить его в свободный полет, пусть новые фички разрабатывают сторонние авторы и присылают для включения в BP. Наиболее полная и чистая от вирей версия BP всегда будет на bios.rom.by. По своему опыту участия в проектах знаю, что сетевые проекты со строгим контролем и жестким распределением обязанностей менее успешны, чем просто сборники (опыт есть, не сомневайтесь :) просто к сведению : сейчас работаю начальником отдела разработки ПО ). Просто в свободном проекте успех зависит от энтузиазма, а энтузиастов здесь навалом я смотрю, а в жестко контролируемом проекте - ограниченная группа людей и успех зависит от их слаженной работы, соответственно - очень большие требования к организации работы и часто как следствие - переход проекта в раздел коммерческих.

#52:  Автор: McFly СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2005 12:48 pm
    —
Забыл сказать :

Есть желание (огромное) участвовать в проекте. Assembler знаю отлично, C, C++, Pascal, маш. коды. Опыт дизассемблирования, ковыряния в биосах, опыт прошивок, отшивок и тп. Умею держаться за паяльник (а вдруг). Вот.

#53:  Автор: MmMОткуда: Великий Новгород СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2005 1:34 pm
    —
Рома, ОТКЛИКНИСЬ!!!!!

#54:  Автор: apple_romОткуда: Minsk СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2005 1:53 am
    —
Откликиваюся. Тут я. Всегда проверяю посты в данной ветке.
Судя по тенденции - стоит начать готовиться писать описания принципа действия патчера. Точнее - авардбиоса.
Предлагаю (комментируйте) - банально сделать закрытую ветку в этом же форуме (для начала, по крайней мере). Все желающие, имеющие реальный опыт - пришлите мне просьбу в личку форума - я поставлю вам доступ. В этой ветке в интерактивном порядке я попытаюсь объяснить что к чему и как работает. Написать статью все равно придется, но так это будет принципиально быстрее и эффективней.
Если кто-то сможет организовать этот проект "правильно" (у меня опыта написания проекта в команде удаленно просто нет) - вызывайтесь (опять же в личняк).
...ё комментс...

#55:  Автор: Red BeardОткуда: г. Москва СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2005 4:20 am
    —
2 apple_rom, AKA Создатель:

Как только появились Flash-BIOS, возникла потенциальная опасность записи в BIOS какой-нибудь дряни. И от того, будет ли BIOS Patcher в Open Source или нет, это никак не зависит. Не Вы один это умеете. Следовательно, можно открыть исходники, это ничего не меняет! Неизвестно еще, что проще - декомпилировать BIOS и самому вписать туда все, что хочется, или ковыряться в Ваших исходниках. Кто знает - тот сумеет!

Я не стал голосовать, т.к. мое мнение не совпадает ни с одним из предложенных пунктов.

А чтобы избежать всяких подделок под Patcher, можно распространять оригинальную версию только в заблокированных от изменения архивах (как в WinRAR, например).

#56:  Автор: Red BeardОткуда: г. Москва СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2005 5:27 am
    —
Да, и еще - откуда появилось мнение, что BIOS нам без надобности будет (3-й пункт голосования)? А как еще предложите делать абстрагирование ОС от конкретной мат. платы конкретного производителя со своими прибамбасами? Сейчас это решается на уровне драйверов, а если BIOSа, как такового не будет, что будем Windows под каждую мать заново переписывать?

#57:  Автор: RootОткуда: Saint-Petersburg СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2005 1:35 pm
    —
Red Beard
В будущем будет не БИОС, а некая оболочка вместо него. Вроде "PreExecution Environment", где все "дрова" будут уже подгружены.Интел уже планирует такой переход.

#58:  Автор: Red BeardОткуда: г. Москва СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2005 4:39 pm
    —
Root писал(а):
Red Beard
В будущем будет не БИОС, а некая оболочка вместо него. Вроде "PreExecution Environment", где все "дрова" будут уже подгружены.Интел уже планирует такой переход.


Это элементарно, Ватсон! Просто и быстро, монополизация рынка! Ну, а нам-то только хуже от этого! Но я, лично, в это не верю! А куда же тогда 3-rd party производители денутся? А что, Интели уже так спелись с Мелкомягкими? Если так, то поездец всему!!! Ну, сам гляди: Longhorn уже должен был быть в релизе (как нам обещали), а теперь только в 2006-м, а я прогнозирую, что со всеми своими плюхами, они совсем сырую весию дадут, а доработают аж к 2008-му! Это у них с 95-го началось. Мелкомягкие, они конечно, торгаши великолепные. Но программить они не умеют! Для примера, глянь на Менуэт: http://www.menuetos.org, там вся ОС на одной дискетке 1.44 умещается, а интерфейс тоже графический!

#59:  Автор: StarGaz0r СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2005 5:20 pm
    —
Red Beard
может не будем флеймить в профильной ветке?

#60:  Автор: ivpОткуда: Москва СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2005 6:32 pm
    —
Red Beard
Ув.тов.Барбаросса! При всем моем уважении к очевидному знанию и пониманию предмета, в следующий раз за "мусор" получите "баранку" - давайте до этого не доводить, чесслово, самому очень не хотелось бы этого делать, ладно?..
[off]
Бывают темы, где пропустить пару-тройку флеймовых постов сам Бог велел, но это не тот случай, согласны?..
[/off]

#61:  Автор: MmMОткуда: Великий Новгород СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2005 11:43 am
    —
Цитата:

банально сделать закрытую ветку в этом же форуме (для начала, по крайней мере).


Alpha-testing не подойдет ?

#62:  Автор: C СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2005 7:53 pm
    —
Мое мнение по сабжу однозначно: открывать исходники СТОИТ!!!

Есть очень много хороших и способных людей, которые могут не только помочь в реализации конкретных планов предложенных Романом, но и предложить/реализовать что-то новое... Готовый же продукт использовать могут все. Правильно было отмечено что уходит время... и многое из того что могло быть сделано сейчас и приносить пользу, спустя время просто становится никому ненужным ....

Просто приведу пример из моей жизни: когда только только начиналась пайка BGA чипсетов в домашних условиях и передо мной стал вопрос о реболлинге - знающие люди не захотели делиться "своими" наработками в результате было потрачено ВРЕМЯ (!!!) на создание с нуля очень дешевого и доступного ус-ва по накатыванию шаров :roll: И вот проблема решена, готовый девайс делает готовые шары любых размеров в достаточных количествах, стоит копейки, и доступен для сборки радиолюбителю средней квалификации.. а толку? :(

Потраченного времени не вернешь... сейчас этот вид ремонта потихоньку переходит из сверхприбыльного в разряд едва окупаемого....

Так что я полностью поддерживаю аpple_rom - пусть накопленные знания приносят пользу людям здесь и сейчас, нежели так и останутся невостребованными файлами лежащими на каком либо локальном винчестере одного человека...

Вот мое ИМХО

#63:  Автор: InskinОткуда: St.-Petersburg СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2005 1:19 pm
    —
Насчет открывания исходников говорить не буду, ибо хоть и писал в молодости на асме на 286/386, сейчас уже не возьмусь. Но, как уже говорил пару раз, готов поддержать материально вебманями в разумных пределах дальнейшее развитие биос-патчера. Ведь недостаток времени, как я понимаю, оттого, что его (время) приходится тратить на зарабатывание денег.

А так-то меня интересует больше всего добавление полезных свойств в старые биосы - загрузка с USB и по сети, в частности :)

#64:  Автор: OFFensivОткуда: Kiev СообщениеДобавлено: Чт Янв 20, 2005 4:17 am
    —
apple_rom
=D> =D> =D>
Цитата:
Хочу проконсультироваться с народом по сабжу.

Открывать исходник не стои.
Цитата:
Просто мне сложно адекватно посмотреть на этот вопрос, а количество нереализованных идей превысило все разумные пределы. Время идет и смысл задуманного, но недописанного скоро пропадет совсем. Многие вещи, которые я запросто мог доделать более года назад все еще остаются лишь "мыслями".

Скажу только одно: нужно искать соискателей и уже надежной командой ити вперед. Одному тяжело все осилить.
PS я не гожусь опыта мало :oops: пара расколупаных биосов не в щет

#65:  Автор: McFly СообщениеДобавлено: Ср Янв 26, 2005 5:12 pm
    —
2OFFensiv

Цитата:

Скажу только одно: нужно искать соискателей и уже надежной командой ити вперед. Одному тяжело все осилить.
PS я не гожусь опыта мало пара расколупаных биосов не в щет


Вопросы :
1. Где искать соискателей? Людей разбирающихся в биосе не так уж и много.
2. Команда - вообще отдельная тема для разговора. Могу привести миллион доводов против.
3. В чем проблема открыть исходник?

Люди приведите мне разумные доводы почему не стоит открывать исходник? Единственная причина, которую я вижу - это коммерческие соображения, получения выгоды от know how программы. В данном случае это по-моему неприменимо. Других вариантов не видать. Так в чем проблема?

#66:  Автор: ivpОткуда: Москва СообщениеДобавлено: Ср Янв 26, 2005 8:37 pm
    —
McFly
Дык,чесслово, думаю, что ежели Вы найдете неделю, спишетесь с Романом, да приедете в Минск - уже будете в числе членов той самой команды... И эт о будет как раз самое правильное решение... :wink:
[off]
Для справки - я, лично, езжу по Ромбайским делам к Ромбайскому же серверу в гости (к MmM и blood'у), чего-нибудь новое включить и т.п. (можете почитать в ветке "По форуму") исключительно за свой счет, и не парюсь...
[/off]

#67:  Автор: C СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2005 3:56 am
    —
2ivp:
Дык,чесслово, думаю, что ежели Вы найдете неделю, спишетесь с Романом, да приедете в Минск - уже будете в числе членов той самой команды... И эт о будет как раз самое правильное решение...

Почему правильное? :(

ИМХО, многие из тех кто активно ратует за нераспространение исходников патчера, либо не понимают, либо сознательно не хотят понимать очень простых вещей: что они сами (!!!) получили часть своих знаний "на халяву" т.е. в свободном доступе, но ничего не сделали и не собираются делать чтобы поделиться этим с другими, более молодыми поколениями :((( Работают по принципу - все что взял все мое и никому ничего не дам...

Печально это все.. "Они сами не ведают что творят (с) :wink: "

#68:  Автор: StarGaz0r СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2005 9:09 am
    —
McFly
Цитата:
Люди приведите мне разумные доводы почему не стоит открывать исходник? Единственная причина, которую я вижу - это коммерческие соображения, получения выгоды от know how программы. В данном случае это по-моему неприменимо. Других вариантов не видать. Так в чем проблема?

хорошо, тогда приведите доводы в пользу открытия исходников, согласно вашим же высказываниям это мало к чему приведет в плане совершенствования патчера - а это имхо и является единственной заслуживающей рассмотрения целью открытия исходников (вопрос в топике имхо изначально не совсем корректно сформулирован - открытие исходников как самоцель бессмысленно)

C
Цитата:
ИМХО, многие из тех кто активно ратует за нераспространение исходников патчера, либо не понимают, либо сознательно не хотят понимать очень простых вещей: что они сами (!!!) получили часть своих знаний "на халяву" т.е. в свободном доступе, но ничего не сделали и не собираются делать чтобы поделиться этим с другими, более молодыми поколениями (( Работают по принципу - все что взял все мое и никому ничего не дам...
Печально это все.. "Они сами не ведают что творят (с) "

могу заверить - ратующее большинство не обладает исходниками и ничего на халяву не получало - да и вообще - подумайте - знаний на халяву не бывает...
кроме того, речь идет о совершенствовании патчера, а не об обучении молодежи - поймите - исходники таких проектов не подходят на роль учебника - чтобы там что-то понять уже нужно обладать довольно специфическими знаниями, и ждать пока вы их приобретете никто увы не будет...
если вы жаждите знаний и если мы в состоянии их предоставить - есть эта конференция - задавайте вопросы :roll:
зы: спасибо что еще раз напомнили о библии :wink:

#69:  Автор: rgtОткуда: Москва СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2005 12:59 pm
    —
C
Цитата:
ИМХО, многие из тех кто активно ратует за нераспространение исходников патчера, либо не понимают, либо сознательно не хотят понимать очень простых вещей: что они сами (!!!) получили часть своих знаний "на халяву" т.е. в свободном доступе, но ничего не сделали и не собираются делать чтобы поделиться этим с другими, более молодыми поколениями Sad(( Работают по принципу - все что взял все мое и никому ничего не дам...

Я понимаю, что ИМХО в данном случае означает Имею Мнение, Хрен Оспоришь, но все-таки я попробую оспорить.
По поводу доступа к исходникам добавить к тому, что сказал StarGaz0r мне нечего, а по поводу того, что знания кем-то были получены, как Вы изволите выражаться "на халяву", так на "халяву" знания никому не достаются, это не возможно в принципе, так как процесс получения знаний требует активного и заинтересованного труда получающего эти знания. С теми, кто сам ищет знаний общаться что на форуме, что в реале весьма приятно, а с теми, кто считает, что это жлобы что-то там "зажимают" и делиться не хотят, вместо того, чтобы Вам все разжевать и в рот положить, так начинаешь разжевывать и оказывается что "делится" понимается так - "сделай все за меня по невнятно поставленным условиям задачи", а я потом скажу что мне не понравилось. И лично мне иметь дело с такими, которые считают, что им все "по жизни" что-то должны совсем не хочется.

#70:  Автор: KoNP СообщениеДобавлено: Пт Янв 28, 2005 6:57 pm
    —
Интересно получается... Кто-то желает поделиться своими знаниями и спрашивает у всех - "Рассказать ли вам?" Те кому не интересно и не нужно говорят "нет", кому интересно и нужно говорят "да". И пока есть хоть один говорящий "да" - сделать это нужно. А говорить что "Это никому не нужно и ни к чему не приведет" пока есть хоть один желающий не стоит.
Единственное что может остановить - опасность передаваемой информации. Собственно (ИМХО) опрос так и звучит - *Опасно ли?*. А нужно ли или нет - кому-то пригодится в любом случае. И говорить *Мне (нам) не нужно поэтому молчи* - просто не уважение к мнению других.
StarGaz0r писал(а):

хорошо, тогда приведите доводы в пользу открытия исходников, согласно вашим же высказываниям это мало к чему приведет в плане совершенствования патчера - а это имхо и является единственной заслуживающей рассмотрения целью открытия исходников (вопрос в топике имхо изначально не совсем корректно сформулирован - открытие исходников как самоцель бессмысленно)

А разве только единственная польза от открытия исходников - развитие патчера? Ни к чему не приведет как раз бездействие. Если они будут открыты то кем-то будут скачаны в любом случае. Кто-то из них захочет изучить и понять что-то. Возможно, кто-то решит что-то переделать или создать что-либо свое. Обязательно ли это должно быть продолжением проекта патчера? Даже если развития и не произойдет - то по крайней мере возникнет некая дискуссия на форуме. И опять же - кто-то что-то для себя и откроет, что-то узнает.
Что же из этого произойдет если исходники открыты не будут - НИЧЕГО. Проект просто будет похоронен из-за отсутсвия времени у его автора либо окончательно потеряет свою актуальность... К чему (ИМХО) все и идет...

#71:  Автор: StarGaz0r СообщениеДобавлено: Пт Янв 28, 2005 10:03 pm
    —
KoNP
Цитата:
А разве только единственная польза от открытия исходников - развитие патчера?

да - так оно и есть - остальное суть увеличение энтропии вселенной ;)
Цитата:
Ни к чему не приведет как раз бездействие. Если они будут открыты то кем-то будут скачаны в любом случае. Кто-то из них захочет изучить и понять что-то. Возможно, кто-то решит что-то переделать или создать что-либо свое.

хочу проиллюстрировать свою мысль на примере: утекли исходники win nt4 и часть win2k - отлично - что существенного это дало? (парочка эксплоитов для эксплорера не в счет) написан open windows? Вам конкретно что-то дали эти исходники?
Цитата:
Что же из этого произойдет если исходники открыты не будут - НИЧЕГО. Проект просто будет похоронен из-за отсутсвия времени у его автора либо окончательно потеряет свою актуальность... К чему (ИМХО) все и идет...

вариантов достаточно много - не нужно нас пугать apocalip.sys' ом и armag-add.on'ом :) - существуют способы коллективной разработки без открытия кода всему миру - хотите участвовать? или вам ближе это сладкое слово - халява?
зы: не в порядке затыкания рта, но в порядке анализа - у вас всего 7 постов и вы уже чревовещаете о похоронах проекта - поразмыслите на досуге - есть ли у вас моральное право по сути ничего не сделав для проекта что-то требовать от автора? максимум - предложить помощь, которая ему нужна - иначе не был бы создан этот опрос :roll:

#72:  Автор: ivpОткуда: Москва СообщениеДобавлено: Пт Янв 28, 2005 10:42 pm
    —
KoNP
Два слова добавлю к сказанному StarGaz0r'ом: "чистая" свобода - это прекрсано, конечно... И Идея ОпенСоурс великолепна...
Только вот в чем незадача (уж извините за философстовование) - мы все _не_бессмертны_, поэтому "игры чистого ума" не для нас... Мне (лично) важна эффективность проекта: именно с этой точки зрения я и предпринимаю какие-то шаги, которые дадут возможность Роману, Стору и _любому_работающему_над_проектом_ двигаться дальше - только поэтому я серфингую по конференции, снимая с этих людей лишние административные заботы, занимаюсь вопросами переезда сервера на новое железо, модерирую группу альфа-тетсирования, предлагаю участникам составлять ФАКи по Атлонам или блокам питания, ну и т.п., а при этом, у меня есть еще какая-то своя другая жизнь, обязательства перед кем-то, необходимость зарабатывать себе на хлеб насущный, в общем понятно, надеюсь, о чем я... Т.е. все очень просто - меня заботит _целесообразность_и_эффективность_ затрачиваемого _этими_людьми_ времени, потому как сам я, увы, в силу разных обстоятельств уже "не боец", и эту свою заботу я выражаю в совершенно простых и конкретных поступках...
В чем сходное свое желание (я надеюсь, оно все-таки у Вас присутствует) готовы выразить Вы?.. :roll:

#73:  Автор: Sedmiko СообщениеДобавлено: Пн Янв 31, 2005 3:55 am
    —
Господа, я понимаю, что мне сейчас скажут "первый пост, да кто ты такой, да ты ламер, да какое право..." и т.д. Но позвольте высказать несколько мыслей. Просто небольшой, максимально объективный анализ.

Проблема по словам автора - "нет времени". Подумаем, что это значит. Разве раньше у автора было 24 часа в сутках, а теперь стало меньше? Или число дней в году резко уменьшилось? Конечно нет. Тогда что? Я вам скажу. У автора патчера появились так называемые "более важные дела". Хочется напомнить, что "важность", тоесть приоритет "дел" человек определяет для себя сам и только сам! Никакие жены/учебы/дети/работы/деньги/обязательства на приоритет "дел" не влияют. Только САМ человек решает, какие дела важные, а какие можно и отложить... навсегда... Раньше приоритет патчера был достаточно высок для его создателя, чтобы на него находилось время. Теперь - нет. Приоритет проекта был автором снижен. Не снизисля (сам по себе), а был снижен (автором, сознательно). Это объективный факт. Это нормально - угас энтузиазм. Когда я писал собственную ОС, то я забил на учебу, работу, семью и вообще на весь мир. Это было прекрасно - работа взапой по 20 часов в сутки. Потом - 12 часов. Потом - 2 часа. Потом - ничего. Я знаю о чем говорю. И я знаю, что энтузиазм не вернется никогда. Это - пройденный этап, так устроено сознание. Дальше будет только хуже (для патчера). Времени будет все меньше именьше. Желание поработать над проектом будет возникать все реже и реже... Желание просто полежать на диване начнет перевешивать желание (уже даже не желание, а какое-то странное полувиноватое чувство "ну совсем я забросил, было бы неплохо...") написать пару строк кода в каком-то там патчере...

Выход есть. Открытие исходников - вот этот выход. Причем не просто выложить их на этом сайте и в уголке дать незаметную ссылку, а сообщать об этом на каждом углу. Разослать информацию по программистским и железячным форумам (в основном, англоязычным), создать англоязычный(!) сайт patcher.org, пригласить к участию как можно большее число молодых честолюбивых специалистов. В общем - примером может служить MeOS (это не та ОС, о которой написано выше, моя погибла, как сейчас погибает патчер, я не сделал всего вышеописанного, я не знал, что надо делать, только потом, проанализировав ситуацию, я понял, как надо решать такие проблемы).

Впрочем, у вас может быть прямо противоположное мнение по этому вопросу. Вы вполне можете проигнорировать мое сообщение (в самом деле, кто я такой, чтобы что-то советовать, с одним-то постом?). Решать вам, господа. Но мне будет немного грустно, если патчер повторит судьбу сотен программистских проектов, умерших из-за естественного угасания энтузиазма у автора.

P.S. Еще энтузиазм можно поддержать денежными вливаниями. Сделать патчер шароварным (на западном рынке, естественно), например.

#74:  Автор: StarGaz0r СообщениеДобавлено: Пн Янв 31, 2005 7:34 am
    —
Sedmiko
Цитата:
Подумаем, что это значит...

да вы, батенька, психоаналитик - очень подробно живописали нам становление юного Обломова :wink: а может стоит внимательней читать форум? :
Цитата:
Теперь еще напомню - патчер писался под собственные нужды в первую очередь. Что это значит конкретней? Да - просто, если взять мою работу, то у нее нет конкрентного названия и самое близкое - "перешивщик биосов". (Ну, плюс ремонт матплат и восстановление информации, если взять все мои основные специализации %-) ). Ну, а то, что программа оказалась востребована и другими - это уже вторично, а не первично. Именно из-за этой вторичности, в частности, сейчас и проблемы - отсутсвие свободного времени не позволяет продолжить активное развитие проекта.

Цитата:
Вы вполне можете проигнорировать мое сообщение (в самом деле, кто я такой, чтобы что-то советовать, с одним-то постом?). Решать вам, господа.

решать будет только автор - мы здесь с вами на равных правах всего лишь высказываем свое мнение
Цитата:
P.S. Еще энтузиазм можно поддержать денежными вливаниями. Сделать патчер шароварным (на западном рынке, естественно), например.

весьма здравая мысль :idea:

#75:  Автор: C СообщениеДобавлено: Пн Янв 31, 2005 3:35 pm
    —
2StarGaz0r
...мы здесь с вами на равных правах всего лишь высказываем свое мнение

Мнение говорите? :mrgreen: Лукавите батенька! ;)

Совершенно очевидно, что СВОЕ мнение если оно адресовано автору - достаточно высказать один раз в одном посте в данной теме, а не спорить с каждым новым участником высказывающим точку зрения отличную от Вашей ...

Разве нет? :idea:

#76:  Автор: C СообщениеДобавлено: Пн Янв 31, 2005 3:54 pm
    —
Что касается моего предыдущего поста:

StarGaz0r
подумайте - знаний на халяву не бывает...

Бросьте! Разве Вы забыли советскую систему образования? Где еще в мире, самые передовые знания были ТАК доступны ВСЕМ желающим? С Вас много брали в то время денег за учебу? За посещение библиотеки? За консультации с научными руководителями? ... А ведь благодаря этой системе Вы выросли, чему то научились... а теперь кусаете руку дающего...

Честное слово мне стыдно за таких как Вы :oops:


вы и сами не входите и входящим не даете войти. (c)

#77:  Автор: rgtОткуда: Москва СообщениеДобавлено: Пн Янв 31, 2005 5:31 pm
    —
C Правильно ли Я Вас понял:
- Каждый высказывается в теме в одном сообщении, которое адресуется Роману.
- Все остальные обсуждения учасников темы между собой переносятся в облее подходящий раздел, каковым, IMHO, окажется "Флейм".
P.S. Считаете ли Вы допустимым редактирование этого единственного сообщения на предмет добавления новых и уточнения старых аргументов?
P.P.S.
Цитата:

Бросьте! Разве Вы забыли советскую систему образования? Где еще в мире, самые передовые знания были ТАК доступны ВСЕМ желающим? С Вас много брали в то время денег за учебу? За посещение библиотеки? За консультации с научными руководителями? ... А ведь благодаря этой системе Вы выросли, чему то научились... а теперь кусаете руку дающего...

Заведите во Флейме тему про образование. Я c Вами там с удовольствием на эту тему пообщаюсь и поспорю... Помянутую Вами систему образования знаю не по наслышке и с обоих сторон (и как тот, кто учился и как тот кто учил). Кста "самые передовые знания были" это единственно верное учение Маркса-Энгельса-Ленина, которое всесильно потому что верно?
Пока же Ваши аргументы, IMHO, будучи избавлены от словесной шелухи сводятся к одному - "Тах хочется, так хочется, дядя ну ДАЙ!!!"

#78:  Автор: C СообщениеДобавлено: Пн Янв 31, 2005 6:53 pm
    —
2rgt
-да
-да
-нет

pps
Зря Вы так :( Впрочем я не в обиде, молодость это недостаток который очень быстро проходит с годами ;)

2ALL
Чтобы предотвратить дальнейшие открытые наезды со стороны ярых "защитников" сохранения исходных кодов биос патчера в тайне, свою дальнейшую дискуссию в данной ветке прекращаю...


Последний раз редактировалось: C (Пн Янв 31, 2005 9:58 pm), всего редактировалось 1 раз

#79:  Автор: rgtОткуда: Москва СообщениеДобавлено: Пн Янв 31, 2005 9:02 pm
    —
C Третье "ДА" противоречит первому просто по тому, что многие аргументы рискуют остаться непрочитанными. Странно, что Вы не заметили такого подвоха. Может и остальные аргументы оппонентов стоит "копнуть глубже"?
За то, что _добровольно_ решили не флеймить больше в этой теме БОЛЬШОЕ СПАСИБО (это я на полном серьезе). Про образование, коли будет у Вас такое желание готов продолжить.

#80: Открывать однозначно ! Автор: vaddy СообщениеДобавлено: Вс Фев 06, 2005 4:02 am
    —
Открывать однозначно ! Все кто здесь рассуждают берут во внимание в основном психологию наших соотечественников . Но поверьте есть ещё много грамотных людей и заграницей и вот в принципе ради них я дуаю и стоит опубликовать исходники. Наши ребятки действительно в основном кинуться деньжат срубить по лёгкому , проверено уже в спутниковом телевединии в сим картах для сотовых да и в видеобиосах на видюшки. Западные open sorce разработчики в этом плане гораздо благороднее , да и озгов у них не меньше чем у наших. Так что открыть и в первую очередь на английском языке !

#81:  Автор: Red BeardОткуда: г. Москва СообщениеДобавлено: Вс Фев 06, 2005 4:32 am
    —
Патчер сдох! Как и любой другой некоммерческий проект. Это всегда так бывает: сперва делаешь для себя, потом, если удачно получилось, друзья-приятели просят, потом появляестся несколько энтузазистов, но "узок круг их", а потом все благополучно подыхает. У тех, кто со мной не согласен, спрошу: свежий релиз когда в последний раз видели? То-то!!!

Засим откланиваюсь, и больше сюда - ни ногой! Надоело!!!

#82:  Автор: ivpОткуда: Москва СообщениеДобавлено: Вс Фев 06, 2005 8:13 am
    —
Red Beard
[off]
Он ушел прочь,
И, не в силах пустоту превозмочь,
Мы смотрим в точку,
Где он только что был,
И повторяем: "Почему?
Ах, какая чудесная ночь!"
(с) (Б.Г.)

PS: Кому же теперь давать "баранки" за высказsвания, типа "Сабж (сабж = var of [Интел, АМД, ВИА, СИС, АТИ, нВидиа, etc - по вкусу]) сакс! Это все фуфло!", и за другие столь же аргументированные изречения?.. :roll:
[/off]

#83:  Автор: RootОткуда: Saint-Petersburg СообщениеДобавлено: Вс Фев 06, 2005 3:00 pm
    —
Red Beard
Цитата:
свежий релиз когда в последний раз видели?

а Вы вообще в раздел новостей смотрели? Обращали внимание на частоту выхода новых версий патчера (не говоря уже об альфе)? Она всегда была низкая, но, как ни странно, патчер до сих пор развивается :twisted:

#84:  Автор: Arsenal_PCОткуда: Пригород Киева СообщениеДобавлено: Пн Фев 07, 2005 3:08 pm
    —
ну скажу я вам.... Мосье Red Beard вы видно не совсем понимеете суть проблеммы и чужды Ромбайским ценностям!
Скажу только тот у кого такие мысли.... просто не знают что такое патчер? кем он писалься? и зачем?

#85:  Автор: LlamaОткуда: Minsk, BY СообщениеДобавлено: Пн Фев 07, 2005 4:17 pm
    —
vaddy знаешь, признаться я тоже о чем-то таком думал... Только хочу сказать, что без документации хоть какой-то на английском - гиблое дело... А документация должен писать тот, кто понимает как оно работает, а таких людей ой как немного... Полагаю что они предпочтут скорее прикрутить очередную нужную и полезную фичу к существующему парсеру нежели писать что-то для кого-то причем с неизвестным исходм... Может ведь оказаться что никому это и не интересно.... Вобщем замкнутый круг...

#86:  Автор: gustovОткуда: Россия, Регион. город № СообщениеДобавлено: Вт Фев 15, 2005 2:17 am
    —
Роман... время и информация решают сейчас больше всего...
Не только для тебя, но для развития всего и всех... старая инфа не имеет значения... старые советы, старые сомнения...

Посмотри на V0van в ветке по БП 8]
Читая его и читая по ссылкам, я ужасаюсь какие плохие и ужасные процесы происходят в моем БП... завтра я пойду за комплектухой к нему. 8] У нас подешевел Инет в 2.4 раза в ночное время... Мне придется еще больше читать и больше отдавать людям советов и рекомендаций по замене и доработки БП, а не только по ПО, т.к. я понял что лишь от найстроки масдая зависит малое...

Информацию по БП, я узнал на 80 процентов из Инета и потратил всего месяц... Знакомый электронщик использовал путь практики для починки БПшников, а я завтра на практике использую инфу из инета для доделки БП...
Путь знакомого гораздо дольше, а мой быстрее... он меня поддтолкнул к поиску инфы и по БП и по винтам... я пытался довести до идеала настройку МасДаев (сорри Windows`ов). Сколько времени убито! 2-3 года... хех... хотя причина оказалась ближе... :) Так будет для всех - потеря и путаница, ты м другие облегчите путь идущим... Наступает эра информационные пророков... Если инфу не отдавать, можно от нее свихнуться... А если захочешь - на душе легче будет...

Но V0van с таким задором... посмотри (или я читаю с задором)... 8]

Риск отрицательных последствий все равно будет... но рискнуть стоит, будут и хорошие последствия... но будут и большие чюдесатые перемены в знаниях людей и все равно совесть не позволит останавливаться... рано или поздно они будут узнавать большее...
Инет дешевеет Роман... выделенки от СвязьИнформов и прочих телекомов наступают... Все меняется. Конкуренция на моем рунке растет (я работаю на себя)... и меня лично душит недостаток инфы... иначе мне придется идти на производство... я не хочу потерять свою независимость... И так всем роман, всем бдует тяжелее спекулировать и навариваться на инфе...

Все начиналось с 6VIA8x... но надеюсь все пойдет дальше ром...Информационный взрыв будет и для других и для тебя. Ты узнаешь в n-раз больше... Чем больше даешь, тем больше получаешь... Мы не всегда верим в это, но иногда интуитивно четко это понимаем... поэтому не спрашивай, делай...

А можешь сделать коммерческий проект и закрыть код... но найди тогда честного кампоньона по бизнес части... чтобы не остаться в дураках. Думаю люди и я заплатим за лицензию...

Все перемены, все равно болезненны... низвестно к чему они приведут...

#87: Re: Опасно ли открывать исходники патчера? Автор: cybОткуда: Бендеры, Молдова СообщениеДобавлено: Вс Фев 20, 2005 3:55 am
    —
apple_rom писал(а):
Хочу проконсультироваться с народом по сабжу. п.с. просто очень обидно - когда я не знал КАК делать, времени было немеряно. Теперь, когда я знаю и КАК и ЧТО - его нет и не предвидится...


Отличная цацка ... этот Bios Patcher ... хотелось бы поглядеть на исходники и вприципе присоедениться к проекту ...

#88:  Автор: savelyОткуда: г.Троицк, Моск. обл. СообщениеДобавлено: Вт Фев 22, 2005 1:40 pm
    —
Ну, выскажусь. Вообще о развитии. Все нижесказанное - IMHO, ессно.

1. Развитие командой 69 кил компиленного кода, писанного на асме - тупиковый вариант. Надо переходить на языки высокого уровня с ASM-вставками (ежели они действительно окажутся нужны, в чем сомневаюсь). Возможно, на объектный. Далее - уход в DOS32 (куча памяти + удобная работа с 32-битными указателями).

Минус - Роман, ты как - С вспомнишь?

2. Открытие исходников - ничего не даст для развития проекта. Пионэры займутся дурью (если разберутся), у нормальных людей просто не будет времени разобраться на таком уровне, чтобы внести что-то реально полезное.

Ну, Роман ты понял - это я и есть, Савелий. HW.BY лежит, народу нету, вот к тебе забрел.
Выводы - задача N1 - запуск параллельного проекта, каковой будет представлять из себя тот же патчер, но на ЯВУ (паскаль, C). Проект должны реализовывать пару вменяемых программистов-универсалов (т.е. не чисто виндовых) с хорошим знанием ASM. Знание технологий BIOS и т.п. от них как раз-то не потребуется - они просто переводчики и улучшатели юзабилити.

При переводе - продумать внутренний интерфейс типа плагинов. Или же решить через наследование классов.
К примеру - ну, допустим - вкл. HT. Ключ ком. строки - такой-то. Вызов процедуры - допустим, HTOn, параметры такие-то. На данный момент - заглушка или abstract.
В дальнейшем - человек пишет заданную процедуру и она просто долинковывается в проект.
Т.е. Роману надо будет обрисовать тот самый список желаемых фич.

Как я понимаю - сам движок (т.е. технология патчения) - отработан. Его будет держать (и развивать, если это понадобится) Роман. Но движок придется править ну не каждый день, ведь так?
А вот добавкой фич - пусть занимается народ.

Эх, времени нету. Надо бежать. :-))

Root: в следующий раз, пожалуйста, будьте внимательнее... Дупликат поста убит. Кстати, Вы можете убивать свои посты до того момента, как кто-нибудь ответит после Вас в этой же теме....
OK.

Вернулся.
Продолжу. Причем подавляющему большинству народа и не надо будет иметь полные исходники. Честно говоря - я плохо представляю, как происходит отладка того, что находится в добавляемом в BIOS модуле. Если ЭТО (добавляемая фича) может отработать в любой момент (типа интерливинга того же) - проблем нет, дебаггер в руки. Если именно на уровне POST, PnP Init и т.п. - тогда не знаю. Возможно, изобразить нечто типа SDK (урезанная версия патчера в исходниках или OBJ именно для отладки)

Плохо, что Роман не программист, т.е. нет опыта работы именно программистом и руководства проектом (или хотя бы знаний, как это делается).

В общем - все зависит от людей, как обычно. В общем случае еще от денег - но в данном случаем денег нет. :-))) Если найдутся люди достаточной квалификации и с достаточным желанием развивать проект - развитие будет. И если у них есть желание - пусть предлагают помощь Роману. В результате все усилия будут объединены. А выкладывание исходников, как уже говорили - это потенциальные клоны, по одной фиче у каждого...
Кстати, выкладывание исходников совсем не помогает поиску этих людей. Скорее - они найдутся на форуме.

Вирусы - я не рассматриваю этот вопрос серьезно. Сейчас никто не будет заниматься написанием вируса для БИОС. Очень ограниченные возможности распространения, практически никакого смысла после загрузки ОС и в Инете. Просто испортить железо или стереть веник? Фу, неинтересно... Кроме того человек должен сам скачать "вирусопатчер" с левого сайта, сам пропатчить свой биос, и сам его зашить на место... Конечно, можно посидеть, подумать и изобразить более-менее приличную технологию. Но у скрипт-кидди мозгов и знаний не хватит... К тому же и так против открытия исходников. Точнее - не против, просто не вижу смысла. А если нет необходимости в разрешении чего-либо - это надо запретить/не разрешить :-))) Классический подход.

Кстати, разобраться в Романовских исходниках, даже понимая, что к чему, непросто. Хорошим стилем программирования Роман не блистает, насколько я помню :mrgreen:, и комментариев там нет.

В общем - на данный момент лично я вижу 2 пути.
1. Патчер остается "прогой для себя", его изредка пописывает Роман.
2. Патчер выходит на уровень FreeWare, но коммерческого уровня (как пример - mhdd последних версий) и развивается.

Более путей я не вижу. Для второго пути - нужны определенные шаги и условия. О них немного рассказано выше. В существующем виде патчер не может развиваться по второму пути, независимо от выкладывания исходников. А промежуточные пути - есть сакс и, соответственно, маст дай.

Ну, и еще раз повторю - вышесказанное является личным скромным мнением автора.

#89:  Автор: VBKeshaОткуда: Трубчевск СообщениеДобавлено: Ср Фев 23, 2005 7:58 pm
    —
Лучьше не открувать исходники патчера а объяснить как он работает это по моему даст больше толку. Так как разбиратся в чужих исходниках не так то и легко. И по моему самое перспективное направление это добавление в биос всяких маленьких утилит например для тестирования памяти, винта, разгона.....

#90:  Автор: rgtОткуда: Москва СообщениеДобавлено: Ср Фев 23, 2005 8:48 pm
    —
VBKesha Поскольку винтов много и тест у каждого несколько свой, то БИОС пойдет по проторенной БГ дорожке и скоро будет по объему как Windows 3.1 и тоже будет включать в себя игрушку "Сапер" и пасьянс "Косынка" :D

#91:  Автор: LlamaОткуда: Minsk, BY СообщениеДобавлено: Ср Фев 23, 2005 8:53 pm
    —
VBKesha LOL
просто отдать простыни ассемблерного кода гораздо проще чем действительно объяснить как оно работает. ;)

#92:  Автор: rgtОткуда: Москва СообщениеДобавлено: Ср Фев 23, 2005 8:57 pm
    —
K9 Попутно научив всему тому, что нужно для того, чтобы в этом разобраться.
Лично я бы не взялся (имеется ввиду не научить, а наоборот разобраться и научиться)...

#93:  Автор: VBKeshaОткуда: Трубчевск СообщениеДобавлено: Ср Фев 23, 2005 10:12 pm
    —
rgt
По поаоду теста винтов есть утилита mhdd она может тестьть поверхность, показывать смарт и многое другое работала она у меня и на 40Mb(да именно мегабайт) Segeat ST35|A/X и на ноутбучных винтах с переходником на IDE, и на всех более менее современных, правда на SATA не пробовал, при этом весит всего 133 кб и это экзешик я думаю её можно будет сильно урезать если оставить только смарт и тест поверхности, и думаю какой нибудь утиль для теста памяти удастца впихнуть точно а это в некоторых случаях очень может помочь. :?

#94:  Автор: StarGaz0r СообщениеДобавлено: Ср Фев 23, 2005 11:12 pm
    —
savely_s
Цитата:
Хорошим стилем программирования Роман не блистает, насколько я помню , и комментариев там нет.

а вот и ошибаетесь - комментарии там как раз есть :wink:

#95:  Автор: rgtОткуда: Москва СообщениеДобавлено: Ср Фев 23, 2005 11:52 pm
    —
VBKesha Вы не поверите, но я знаю про существование MHDD, и не только ей пользуюсь, но даже переписывался с автором... А теперь объясните мне plz, как прогу весом >100K вставить в БИОС, который порой должен целиком влезать в 128 (много 256K), и зачем это вообще нужно. А еще предлогаю Вам задуматься над "инженерной" версией бритвы Окамма - "Все ли, что технически возможно, практически уместно".

#96:  Автор: savelyОткуда: г.Троицк, Моск. обл. СообщениеДобавлено: Чт Фев 24, 2005 12:01 am
    —
Добавление утилиток - ну, конечному юзеру дело ненужное. IMHO.
Если кому и нужное - так ремонтерам и т.п. типа Романа. Разве что разгон может пригодиться.

По поводу утилиток - вот предложение на 5 рублей. PCI-плата размером с полDIMMа. На борту мег флеша. Можно и больше.POST-индикация. Отличный инструмент получается. Видится при POST как expansion ROM, при ините биосом этого рома грузится со своего флеша как с дискеты. И не надо мудрить с патчением. На мег флеша можно черт знает что залить. И на брендах будет работать. Такая же, но с МiniPCI - еще и ноуты кое-какие можно тестить.

Сложности - сделать интерфейс PCI. Как прошивку для Xilinx Spartan или Altera.

Стоимость производства - Xilinx Spartan II - ну, 15$ максимум, к нему ПЗУ-ха - пятерка. Атмеловская DataFlash на мег - ну, где-то еще 5$ максимум... Ну, индикаторы там и рассыпуха смдшная. Плата двухслойка, склепает любой заводик.

Конечный юзер сам решает, что ему там надо. Клепает файлик в формате образа дискеты с нужными файлами и заливает во флеш. Сделать прошивку платы с компа прошивальщиком - можно. ОС - тот же FreeDOS, RXDOS, да хоть MS 3.30 (он маленький).
А еще до кучи кроваток наставить и биосы шить :)

Вон, PCI-йные просто посты за полсотни втюхивают.

Ну, или вот из соседней ветки идейка - зашиться в Boot ROM. Как-то из головы вылетело совсем :). Но там ограничения на размер флеша вылезут. 64К, вроде максимум на реалтеках. Хотя, можно и переходничок смастерить - типа DataFlash => окно в пару кил и в кроватку его.

#97:  Автор: VBKeshaОткуда: Трубчевск СообщениеДобавлено: Чт Фев 24, 2005 5:02 pm
    —
ну моё дело предложить.........

#98:  Автор: L0ki СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2005 5:36 am
    —
Канешна аргументов "против" вроде много и веских, но ИМХО смысла закрывать не вижу. Теперь приведу свои аргументы (причем как бывший вирмейкер).
1). тому кому хватит ума седлать на ASM_e хадостный довесок, тому хватит и ума просто взять в руки IDA и отдизасемблить. Уж поверьте.....
2) Далее если уж речь зашла о порче оборудования, то все можно сделать гоооораздо проще. Ну например убить насмерть жесткий диск.
; Интересующихся подробностями отсылаю к чтению стандарта ATA-5 ;-)

#99:  Автор: RootОткуда: Saint-Petersburg СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2005 1:46 pm
    —
Цитата:
; Интересующихся подробностями отсылаю к чтению стандарта ATA-5

леХко. Так же и сидюки поганить можно :P
И не только ИДЕшные дивайсы, но и SCSI ;)
(я про заливку всякой фигни заместо микрокода. команда "download microcode" довольно хорошо поддерживается)

#100:  Автор: podarok СообщениеДобавлено: Чт Мар 24, 2005 1:08 am
    —
deleted

Последний раз редактировалось: podarok (Чт Мар 24, 2005 4:03 am), всего редактировалось 1 раз

#101:  Автор: rgtОткуда: Москва СообщениеДобавлено: Чт Мар 24, 2005 2:00 am
    —
podarok Лично для меня забавнее всего тот факт, что чем более осведомлен человек о реальном положении дел с патчером (читай чем плотнее он общается с Романом), тем больше у него возражений; и наоборот, максимум энтузиазма наблюдается у новичков в этой конфе. В данном случае имею наглость считать себя вполне беспристрастным арбитором, так как с одной стороны тусуюсь здесь уже около двух лет, а с другой общаюсь с Романом исключительно "на общих основаниях" и никаким "сокровенным знанием" не обременен.
Потрудитесь обосновать свою первую посылку, т.к. насколько мне из конфы известно, проект бросать Роман не собирается.
А что до ОпенБиос-а, думается, что если кто-то, например тот же Роман, хотел бы присоединиться к этому проекту, то у него не должно было возникнуть проблем. А если Вы считаете, что он мог бы сильно продвинуть этот проект, попробуйте сагитировать его поучаствовать.
А что не все так быстро можется, как хочется, так эта фраза, между прочим, из какой-то старой-престарой сказки...

#102:  Автор: RootОткуда: Saint-Petersburg СообщениеДобавлено: Чт Мар 24, 2005 2:11 am
    —
Цитата:
ОпенБиосу будет тяжелей развиваться(как пример наверное)

скорее, наоборот. Если сырцы открыть, то ОпенБИОСу станет немного полегче. А так - одинаково фиолетово. ;)
И если уж на то пошло, то сурцов Авардов под различные чипсеты в инете найти можно много...

#103:  Автор: rgtОткуда: Москва СообщениеДобавлено: Чт Мар 24, 2005 2:59 am
    —
podarok
Цитата:
Хотелось бы увидеть развитие проекта, а я , да и думаю многие здесь видят в етом только два варианта - комерческий и опенсурс.

Сильно!!!
Проект существует несколько лет не будучи ни комерческим ни OpenSource, но это мы не рассматриваем, чтобы не усложнять себе аргументацию :D
Если бы все упиралось в технические поблемы, то поднять "для своих" CVS или, например, Subversion, труда не составит.
Проблема в том, как организовать сам процесс развития проекта. А вот тут-то как раз никаких предложений, кроме "откройте исходники", за которым, по крайней мере у некоторых, IMHO, большинства из тех, кто этого желает обязательно последует куча вопросов ничего не предложено.
Причем вся аргументация на уровне - OpenSource, рулез, ШАЗ глазом в исходники гляну и УСЕ будет. Если, я что-то пропустил, не сочтите за труд, ткните носом в ссылки которые меня опровергнут. Буду очень рад, если окажусь неправ, так как идеология OpenSource лично мне очень импонирует, хотя в данном конкретом случае она, IMHO, может и не сработать.

#104:  Автор: RootОткуда: Saint-Petersburg СообщениеДобавлено: Чт Мар 24, 2005 3:10 am
    —
Цитата:
пачь к биосу похоронит железо

угу. уже похоронил. Я тут развлекся патчем к патчеру, чтобы он патчил один особо кривой БИОС. Результат был весьма интересный, но БИОС я зашивать не рискнул ;)
Уж больно он поганенько выглядел в ХЕКС-едиторе
Цитата:
Есть разница в нахождении сорцов и реализации биоса как универсального(по типу проекта ОпенБиос).

стоять... Патчер скорее можно представить как большой switch (ладно ifы) с детектом типа БИОСа (Авард, АМИ, Феникс и прочие, включая различные версии).
Так что патчеру далеко до универсального БИОСа и помочь он ему не может в силу своей архитектуры (во загнул!), т.к. исправляет стандартные ошибки в стандартных БИОСах....

#105:  Автор: RootОткуда: Saint-Petersburg СообщениеДобавлено: Чт Мар 24, 2005 3:53 am
    —
podarok
<off>можно маленькую просьбу?
Может хватит счетчик постов крутить? все-таки глазкам немного бо-бо от трех постов подряд от одного человека. Кнопочку edit придумали не просто так :roll: </off>
Цитата:
Из етого можно заключить, что результатом работы патчера есть некая программа, которая исполняется на етапе поста.

это справедливо только для Авардов. Точнее, для каждого типа БИОСа - своя программа. Ясна мысль? А какую "программу" вставить в БИОС патчер определяет с помощью процедур определения типа БИОСа и запускает для каждого типа свой утиль (AMI - AMIBCP, Award - CBROM)

#106:  Автор: apple_romОткуда: Minsk СообщениеДобавлено: Сб Мар 26, 2005 2:18 pm
    —
Хм. Во, понаписали. :) Всем искреннее спасибо за свои комментарии, особенно, Савелию. ;)
Есть несколько важных новостей и относительно моей работы и, соответственно, будущей участи патчера. Главная новость - я поменял работу, теперь я больше не занимаюсь ремонтом. Поменял работу на перспективную, но главное - интересную работу в сотрудничестве с настоящими профессионалами. При чем, как бы это сказать - работу по "профилю". Т.е. конкретно - работа на уровне биоса и написания программ под и для работы с ним.
В частности, только что закончена работа по Феникс-биосу, т.е. теперь я знаю о нем не меньше, чем о том же АМИ-биосе. Последнее, опять же, означает, что вскоре в патчере появится поддержка фениксов - мне это будет опять нужно, как минимум - "лично" - соответственно я это реализую и выложу для всеобщей пользы и получения статистики по срабатыванию. Именно отклики ("статистика") всегда были главным смыслом и двигателем всего проекта.
Короче, поверьте, все скептические слова о смерти проекта будут очень скоро забыты. Будем надеяться, навсегда. :)
Однако вышеизложенное не снимает мой вопрос в теме, потому как слова Савелия о судьбе проекта совершенно справедливы - для развития все нужно серьезно менять, а программистом я не крут. Я железячно-низкоуровневый асмер и только. Именно поэтому патчер настолько криво написан - 80% кода могли бы быть (и должны) быть на языке высокого уровня. И сейчас все так сложно, что в том числе поэтому тоска в очередной раз разбираться в своих же творениях. Поэтому наивному человеку, который, по утверждениям некоторых, якобы, может разобраться в патчере с помощью IDA, могу лишь посочувствовать - даже мне с исходниками это очень сложно. :D
Теперь еще несколько слов. Может уже писал, но все же. Я лично вижу основную проблему в указонном ранее здесь, ставшими с течением опроса меньшинством - тех, кто со мной больше знаком, проблему разъяснения и тонкостей и толстостей принципа действия. Без их знания, в подробностях плюс глубокое понимание функционирования железа (последнее, как раз и отметает большой спектр даже реально хороших программеров) - действительно ничего и просто понять и, тем более, улучшить - нельзя.
Нахождение таких, кто подпадает под эти условия - вот главная проблема. Однако понятно, что и если находятся такие люди, то это с бааааальшой долей вероятности обозначает их, по понятным причинам, занятость в других каких-то проектах (коммерческих, в первую очередь), что снова исключает их из круга тех, кто не только хотел бы и мог, но имел бы время заниматься проектом биоспатчера...
О, млин, понаписал, аж сам запутался. :) Попробую переварить и допишу, как вернуся... :)

#107:  Автор: savelyОткуда: г.Троицк, Моск. обл. СообщениеДобавлено: Сб Мар 26, 2005 5:58 pm
    —
Слушай, Роман, а кинь мне исходники. Адрес в профайле. Или на savely <зверь> accord.ru. На данный момент - на условиях NDA. Я хоть гляну - куда копать и что хорошего можно сделать. Писать сам - не обещаю, хватает, блин, и работы, и лени...
И компилятор скажи.

Кстати, ты в серединах апреля (10-15 число) в Минске будешь? А то вот хотел поболтать в крайний приезд мой, да не сошлось. :cry:

#108:  Автор: apple_romОткуда: Minsk СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2005 12:27 pm
    —
Тему можно закрывать. Полностью новый патчер под винды пишется вместе со StarGaz0r-ом. Программа будет частью другого (оплачиваемого) проекта, что, естественно, гарантирует результат. Время начала тестов первых версий - июль. Все, кто реально желал присоединиться и написать чего своего - можно и нужно стучаться на мыло, т.к. и к патчеру и к биосу можно будет подключать свои модули.

#109:  Автор: RootОткуда: Saint-Petersburg СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2005 12:00 am
    —
тема закрыта.
предложения о помощи apple_rom'у - ему на мыло
просьбы о добавке той или иной фичи в патчер - в ветку про "Пожелания к патчеру"



Ромбофорум -> BIOS Patcher


output generated using slightly changed printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 4


Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Безкоштовний хостинг TOPUA